“Lai attīstītos, jābūt kritienam.” Intervija ar LELBP arhibīskapu Kārli Žolu

Evaņģēliski luteriskās baznīcas pasaulē (LELBP) arhibīskaps KĀRLIS ŽOLS savā sprediķī konsekrācijas dievkalpojumā, kas notika šogad 27. aprīlī Rīgas Lutera baznīcā, uzsvēra: “Mainās pasaule, un arī baznīcai ir jāmainās. Lai šī apziņa ar Dieva palīgu kļūst stiprāka [..]”

Intervē Aļesja Lavrinoviča, tuvuma.lv autore

Tas, ka baznīcai jāmainās, ir diezgan nepierasts pieteikums. Kāpēc baznīcai ir jāmainās? Vai varat nosaukt lietas, kurās baznīcai būtu jāmainās?

Es, protams, palieku pie tā, ka baznīcai ir jāmainās, bet turpat, mazliet vēlāk sprediķī, es sacīju arī to, ka reizēm, diemžēl, mēs “izlejam bērnu ārā līdz ar ūdeni”. Baznīcai ir jāmainās, un galvenais ir redzēt situāciju, kurā mēs atrodamies.

Jāmaina veidi, izpausmes, formas, bet nedrīkstam zaudēt to asi, kas ir svarīgākā – dziļumu. Un šī ass un dziļums kristietībā ir Kristus. Baznīca dzīvo, dažādi izpaužoties, bet formas mainās. Dažreiz formas kļūst dīvainas un pliekanas. Baznīcas uzdevums ir sludināt Kristu un ar šo vēsti dzīvot un paust, saglabājot pamatus, bet, iespējams, mainot veidu, kā mēs izpaužamies, vienlaikus vērtējot, vai šis veids ir dziļš un patiess.

Viena lieta, ko varu minēt, ir tas, ka baznīca 2000 gadu laikā ir gājusi garu ceļu. Kā es to izjūtu – baznīca no ļaužu kopas pirms Konstantīna 4. gadsimtā, kad tā bija viena no dažādu uzskatu pārstāvēm, kļuva par institucionālu varu, kas savienojās ar laicīgo varu. Reformācijas laikā baznīca sadalījās dažādos novirzienos, līdz esam nonākuši situācijā, kur hierarhiskajai struktūrai vairs nav tādas nozīmes kā iepriekš. Tā ir viena konkrēta maiņa.

Mēs to redzam, piemēram, pāvestu uzrunās (gan Franciska, gan jaunievēlētā pāvesta Leo XIV) – “māsas un brāļi”, “brāļi un māsas”. Vienai daļai mācītāju vairs nav tikai mācītāja loma – viņi ir arī IT speciālisti, šoferi un tikai tad mācītāji. Mācītājs ir klātesošs reālajā dzīvē. Mēs ejam līdzi procesam un saprotam, ka citādi nevaram. Sākam runāt cilvēku valodā, saprotamā valodā. Tajā pašā laikā tas ir milzīgs izaicinājums – no vienas puses, runāt tā, lai tevi saprot, no otras – nepalikt pliekanam. Izteiksmes veids, attieksme pret hierarhiju un spēja saskatīt, ka esam daļa no realitātes, kurā dzīvojam, proti, ka mēs kristieši neesam atdalīti no pasaules.

Ko jūs sacītu tiem, kuriem baznīcas politika šķiet sarežģīta? Ko jūs uzskatāt par pašu svarīgāko, sekojot Jēzum mūsdienu pasaulē, neatkarīgi no konfesijas vai baznīcas vadības? Kā cilvēkam dzīvot? Kas ir svarīgākais, kas ir tā esence?

Esence, manuprāt, atklājas krīzes situācijās – kad mēs paši sastopamies ar krīzi, kad dzīvojam kādā krīzes situācijā pasaulē vai sevī. Man nāk prātā, ko pieredzēju pagājušā gada vasarā Ukrainā – bijām netālu pie frontes ar ukraiņu karavīriem, un valdīja milzīgs naids. Tāds naids, ka varēja “pakārt cirvi gaisā”.

Vai tajā situācijā būtu adekvāti stāstīt: vai tiešām viss ir tik slikti, vai tiešām tur nav nekādas kultūras? Vai arī – es saprotu, ka esmu tur un daru to, ko uzskatu par pareizu,  vienkārši jāpalīdz. Esence ir – visos laikos, arī tagad, palīdzēt cilvēkiem visās situācijās, palīdzēt izdzīvot šos jautājumus, kas viņiem ir. Būt klāt situācijās – vai tas ir naids, vai sāpes, vai traģēdija – un just cilvēku. Tā ir tā esence.

Vai es pareizi saprotu, ka runa ir par to, ka jāvadās pēc gara, nevis pēc burta?

Jā, tieši tā. Ja skatāmies Jaunajā Derībā, tad tas, ko baznīcā varbūt neuzsver pietiekami, ir Jēzus spēja redzēt lietas un cilvēkus dziļāk. Un te ir tā lieta – vai šajos laikos un situācijās mēs spējam redzēt dziļāk? Kas ir šī redzēšana? Mēs visi atrodamies attīstībā. Kā apustulis Pāvils saka slavenajā Pirmās vēstules korintiešiem 13. nodaļā: “Kad es biju bērns, es runāju kā bērns, domāju kā bērns, spriedu kā bērns; bet, kad es kļuvu vīrs, tad atmetu to, kas bērnišķīgs.”

Dažādās attīstības stadijās mēs saprotam lietas dažādi. Es nesaku, ka šajā savas dzīves posmā visu saprotu pareizi, bet domāju, ka redzu dziļāk nekā pirms 30 gadiem. Pieredze, kļūdas, sāpes, pārdzīvojumi palīdz saprast sevi un citus. Pieredze veido spēju redzēt – tas nav nekas mistisks. Ar pieredzi tu sāc atvērties. Tomēr var gadīties, ka sāc arī aizvērties…

Kā, jūsuprāt, baznīca var palīdzēt tiem cilvēkiem, kuri jūtas tālu no baznīcas institūcijām un ir dzīves jēgas meklējumos?

Es domāju, ka ir ļoti maz cilvēku, kuri nav sastapušies ar baznīcu un kristīgo reliģiju. Cilvēki ir sastapušies, bet kaut kas viņus nav uzrunājis vai pat atgrūdis. Jēzus teica: “Ejiet pa visu pasauli, dariet par mācekļiem visas tautas, tās kristīdami Tēva, Dēla un Svētā Gara vārdā, tās mācīdami turēt visu, ko Es jums esmu pavēlējis.” Tā ir baznīcas misija.

Bet te ir kas dziļāks. Par Kristu un Dievu var runāt vienmēr, pat šo vārdu nepieminot. Tas nenozīmē kautrēties vai izvairīties no šī vārda, bet runāt valodā, ko cilvēki saprot. Palīdzēt cilvēkam rast atbildes uz viņa jautājumiem, parādīt, ka baznīca nav tikai vieta, kur atnākt pasēdēt un paklausīties, kā kāds īpaši saģērbies mācītājs lasa tekstus, stāvot pie svecēm. Baznīcai nav jākļūst par pīrāgu cepšanas vai adīšanas klubu, bet, ja šādas lietas notiek sekundāri, saglabājot galveno misiju, tad mēs varam uzrunāt cilvēkus, kuri meklē. Tas ir viens aspekts.

Otrs – runājot par “iziešanu no sienām”. Bieži tie ir tikai vārdi. Atgriežos pie Ukrainas pieredzes: bijām ļoti tuvu frontes līnijai, bunkurā. Tur ieveda karavīru, kurš redzēja, kā viņa biedrs tika nogalināts. Viņa komandieris, kas nebija ne kapelāns, ne mācītājs, viņu mierināja, runāja ar viņu. Tas bija labākais kapelāns, ko esmu redzējis un dzirdējis! Un viņš pat nebija mācījies par kapelānu, viņš bija komandieris. Tur Kristus bija klāt, tur spēks darbojās! Baznīca tur arī bija. Baznīca var būt arī tāda.

Arhibīskaps Kārlis Žols un Aļesja Lavrinoviča. Foto: Mārcis Zeiferts

Vai ir kāds citāts, kas jūs vada izpratnē, ka Kristus var būt arī ārpus baznīcas?

Viens no 20. gadsimta mistiķiem teicis: “Gudrība ir kristalizētas sāpes.” Citiem vārdiem, caur sāpēm notiek transformācija, kaut kas jauns tiek radīts. Kur tad ir Kristus? Mēs Viņu biežāk neredzam, nekā redzam, biežāk nejūtam, nekā jūtam, mēs Viņu pazaudējam – un tas ir cilvēcīgi. Bet lielajā bildē Viņš noteikti ir klāt tajā, kas saucas “krīze”.

Ja tās nebūtu, nebūtu arī radošās, transformējošās, pestījošās enerģijas, kas ir Kristus. Es pieminēju gudrību, bet varbūt tā ir jauna pakāpe mūsu attīstībā. Mums ir jāiziet cauri krīzei, daudz kas jāzaudē, lai nokļūtu jaunā pakāpē.

Tas ir ticības elements kristietībā. Var cīnīties vai padoties, var būt dažādi – attiecībās, personīgajā dzīvē, politikā, ekonomikā, karā – un var tajā neko neredzēt. Bet var dzīvot ar ticības elementu, ka pēc tam būs kaut kas savādāk. Kā Džuliana no Norvičas sacīja:

“All will be well, and all will be well, and all manner of things will be well.”
Latviski: “Viss būs labi, un viss būs labi, un viss būs labi.” Pārliecība, doma par Kristu, ticība uz Kristu un Kristum ir tā bāka, kas rāda, ka kaut kas būs priekšā.

Ja jums būtu iespēja atgriezties pagātnē un izmainīt vienu vēsturisku notikumu – kuru brīdi jūs izvēlētos un kāpēc?

Šī ir ārkārtīgi bīstama lieta. Es nesaku, ka gribētu mainīt, bet varbūt vēlētos redzēt projekciju, kā varētu izskatīties pasaule un kristietība, ja nebūtu bijis 4. gadsimts. Vai es to gribētu mainīt – neesmu drošs. Bet būtu interesanti paskatīties, kā būtu, ja kristietība nebūtu kļuvusi par Romas impērijas valsts reliģiju.

Vai arī – lasot Bībeles stāstu par Ādamu un Ievu, daudzi domā, ka tas bija visšausmīgākais notikums vēsturē. Es personīgi domāju, ka nē. Tas nebūtu jāmaina, jo tieši tajā brīdī sākās visas pasaules un kristietības attīstība. Ja viss būtu bijis pareizi, ideāli, nekas nebūtu mainījies. Teoloģiski tas ir impulss – lai attīstītos, ir jābūt kritienam.

Bet notikums, ko gribētu vienkārši paskatīties projekcijā, būtu – ja 4. gadsimtā kristietība nebūtu kļuvusi par Romas impērijas reliģiju, kā attīstītos vēsture?

Iedomājieties, ka pēc desmit gadiem baznīca Latvijā un pasaulē izskatās pavisam citādi. Kādu jūs vēlētos redzēt šo nākotnes garīgo kopienu un kādas pārmaiņas jūs pats vēlētos tajā iedzīvināt?

Es pievienojos domai, ka baznīca noteikti pastāvēs arī pēc daudziem gadiem. Kādas būs pārmaiņas? Domāju, ka būsim vēl tuvāki viens otram. Būs laiks, kad robežu starp cilvēkiem būs mazāk. Mēs neapšaubāmi tuvosimies tam, ko Jaunā Derība saka – Kristū viss ir viens. Jau tagad redzam, ka konfesiju robežas kļūst vaļīgākas. Pieņemu, ka būs lietas, par kurām vairs nebūs jautājumu vai problēmu.

Vai šī tuvināšanās nozīmētu, ka kādreiz varētu notikt abu Latvijas evaņģēliski luterisko baznīcu apvienošanās?

Vienā brīdī domāju, tam vajadzētu notikt. Mēs nezinām, kā attīstīsies vēsture, bet, ja Dievs dos mums iespēju godprātīgi pildīt Viņa uzdevumu, tad varētu notikt gan LELB, gan LELBP apvienošanās. Tas varētu notikt agrāk vai vēlāk, bet es ticu, ka tas kādu dienu notiks.

Ja jums būtu iespēja vienu dienu pavadīt kopā ar kādu vēsturisku vai mītisku garīgo skolotāju – no jebkuras pasaules reliģijas vai filozofijas, ar ko jūs vēlētos satikties un ko jūs viņam jautātu?

Vecajā Derībā ir Salamana grāmatas – Gudrības grāmata, Mācītājs, Augstā dziesma. Ja Salamans tiek uzskatīts par gudrāko cilvēku, es gribētu pieredzēt, ko Salamans teiktu šodien – pasaulei, man, baznīcai. Man viņam būtu jautājumi. Viens no tiem – Salaman, kā mums apvienot baznīcu? Varētu būt arī citi personāži, bet Salamans savos rakstos apvieno gan sirdi, gan prātu, gan ķermeni gudrībā. Man būtu interesanti.

Ja mūsdienu tehnoloģijas ļautu jums vienā mirklī nosūtīt personīgu vēstījumu katram Latvijas pusaudzim un jaunietim, ko jūs viņiem teiktu par dzīves jēgu un garīgo meklējumu nozīmi?

Tas būtu šāds: “Es zinu, ka mācīties ir grūti. Atrodi, ko tu gribi mācīties. Tu būsi laimīgs tikai tad, ja atradīsi, ko tu gribi mācīties, apgūsi un darīsi to.”

Tuvumā medijs pieder fondam “Kristīgā dzīvesveida izpētes fonds”. Fonda dibināšanas doma ir bijusi apvienot gan Latvijas kristiešus, gan arī kristiešus diasporā. Vai jums kā arhibīskapam ir kāds novēlējums dažādu konfesiju cilvēkiem, kas lasa tuvuma.lv mediju?

Mēs sarunā pieminējām sienas simboliskā nozīmē. Mans novēlējums gan Latvijā, gan ārpus tās esošajiem kristiešiem: apzināsimies tās simboliskās sienas, kas mūs šķir no citiem un kuras būtu vērts nojaukt. Tomēr, jaucot šīs sienas, saglabāsim savu identitāti, vienlaikus domājot, kā katrs no mums var dot kaut ko vairāk apkārtējai pasaulei.

Kārlis Žols: Atrodi, ko tu gribi mācīties. Tu būsi laimīgs tikai tad, ja atradīsi, ko tu gribi mācīties, apgūsi un darīsi to.

Konsekrācijas dievkalpojums. Foto: Mārcis Zeiferts

Vizītkarte

Kārlis Žols ordinēts par mācītāju 1996. gadā Rīgā, kalpojis Ikšķiles evaņģēliski luteriskajā draudzē, Rīgas Lutera evaņģēliski luteriskajā draudzē, Ziemeļkalifornijas un Oklendas latviešu draudzēs, Stokholmas un Upsalas latviešu draudzēs. Zīmīgi, ka viņš ir pirmais pēctrimdas LELBP arhibīskaps, kurš 2025. gadā tika konsekrēts Latvijā un šobrīd arī kalpo Latvijā – Sofijas draudzē Rites pagastā, Jēkabpils novadā.

Žols ieguvis bakalaura grādu teoloģijā Latvijas Universitātē, maģistra grādu programmā “Kultūra un garīgums” Holy Names universitātē Oklendā, Kalifornijā, kā arī apguvis garīgā padomdevēja prasmes Spiritual Directors institūtā Burlingemā, Kalifornijā.

Kārlis Žols ir arī pedagogs un trompetes skolotājs ar diplomiem, kas saņemti absolvējot Jāzepa Mediņa mūzikas vidusskolu un Latvijas Universitātes Pedagoģijas un psiholoģijas fakultāti.

Viņš ir četru bērnu tēvs, tulko un raksta grāmatas, pārvalda piecas valodas. Par to, kas ir Kārlis Žols un kāda ir viņa loma Latvijā, rakstījām iepriekš tuvuma.lv rakstā “Jau svētdien latviešu luterāņiem būs divi arhibīskapi – abi Latvijā!”

Fotogrāfiju autors: Mārcis Zeiferts