Atklāti par to, vai kristietim jāturas pa gabalu no psiholoģijas un Freida. Intervija ar Jāni Jākobsonu

Intervija ar Jāni Jākobsonu – topošo psihologu, jauniešu mentoru un kristieti, Freida teorijas piekritēju.

Aļesja Lavrinoviča

Aļesja: Es izlasīju tavā Instagramā, ka viens no tiem, kas ietekmēja tavus uzskatus, ir Zigmunds Freids. Kā tas ir iespējams? Neticīgs psihoanalītiķis! Un citviet vakar izlasīju, ka kristiešiem jāatmet psiholoģija, jo viens no modernās psiholoģijas dibinātājiem ir Freids, kurš bija apsēsts ar seksuālo, un ka tādam nav ne jāklausa, ne jāseko.

Jānis: Man paliek interesanti, kad dzirdu, ka daudzi nopeļ Freidu. Bet ir reāli cilvēki, pieņemsim, Ņujorkā, kas ir gatavi maksāt 800 dolārus par sesiju, lai aizietu pie psihoanalītiķa. Kādēļ? Jo ir cilvēki, kas kaut ko iegūst no psihoanalīzes un psihoterapijas kopumā. Es piedzīvoju savā dzīvē, ka Freids man ļoti palīdz.

Psiholoģija, manuprāt, liek pārbaudīt tev kā kristietim, vai tas, kam tu līdz šim esi ticējis, un tas, ko tu saki, kam tu tici — vai tu tiešām tam tici.

Veselīga egoisma apspiešana, vainas apziņa kā daļa no kristīgās dzīves, sevis upurēšana, kalpošana bez savas privātās dzīves, seksualitātes apspiešana – izklausās pēc ideāla kristieša. Vai tā nav kristīgā ētika? Psiholoģija, savukārt, visas šīs lietas paceļ uz augšu, liek attīstīt veselīgu egoismu, tikt vaļā no vainas apziņas, pārstāt būt par upuri, citādāk raudzīties uz seksualitāti. Pretrunas taču acīmredzamas!

Es domāju, ka šeit ir trīs momenti. Pirmais, ir ļoti svarīgi saprast, ka cilvēki ir dažādi un pret tiem ir jābūt individuālajai pieejai. Iedomājies, ja cilvēks ar obsesīvi kompulsīvajiem traucējumiem dosies kalpot. Viņš to tiešām darīs, līdz kamēr viņu izvilks ārā no draudzes – jo viņš būs sevi iztukšojis līdz fiziskam izsīkumam. Viņam būs uzmācīgas domas (obsesija), ka, ja viņš vai viņa neizdarīs kaut ko, ko viņam kā kristietim it kā ir jāizdara, tad Dievs varbūt viņu sodīs. Obsesija, pieņemsim, ir domas par to, ka man ir jābūt labam Dieva priekšā, savādāk būšu Viņa nepieņemts. Un kompulsija būs pati rīcība. Cilvēkam ar šādu traucējumu kalpošana var nodarīt pāri.

Mēs ņemam vērā to, ka esam katrs ļoti individuāli. Mums katram zināmā mērā, vairāk vai mazāk, ir kaut kādas psiholoģiskas grūtības, traucējumi. Draudzes līderiem ir jāpazīst savas avis, tai skaitā viņu psiholoģiskais stāvoklis, varbūt pat tik daudz, ka jābūt individuālām sarunām: Kā ir ar tavu psihi? Vai tev nav kaut kāda problēma? Jo, ja cilvēkam ir kāds traucējums vai neirotiski traucējumi, tas var ļoti ietekmēt viņa psihisko veselību un viņa pašsajūtu kopumā, un galu galā tas ietekmēs viņa attiecības ar Dievu, jo ar vārdiem cilvēks teiks — jā, es mīlu Dievu, es Dievu pazīstu, Viņš mani mīl —, bet ar savu sirdi to nejutīs, un viņa iekšējais tukšums tikai pieaugs.

Otrais moments ir tas, ka jāskatās, cik ļoti cilvēks ir psiholoģiski traumēts. Cilvēks ar kristīgu pārliecību var atnākt uz terapijas grupu, retrītu, un atzīt to, ka viņš nejūt to, ko viņš saka par savu ticību. Pieņemsim, kāds saka – Dievs ir mīlestība – , bet viņš to neizjūt savā dzīvē. Priekš viņa Dievs ir abstrakts.

Treškārt, ja runa ir par kristīgo ētiku un morāli, tad jāskatās uz likuma garu, nevis uz burtu. Man liekas, ka pēdējie katoļu baznīcas pāvesti, kurus sauc par modernistiem, bija labi uztvēruši likuma garu. Viņi brīvāk interpretē kristīgo dzīves veidu nekā iepriekšējie pāvesti: jāskatās uz likuma garu, nevis burtu, tad mēs neuzliksim sev kaut kādas pātagas virsū. Cilvēkam ar psihotraumām nav viegli uztvert morāli, viņš to uztver saasināti. Jo cilvēks uztver to caur savu ievainoto prizmu, un tas atstāj arī rūgtu piegaršu attiecībās ar Dievu.

Jo vairāk cilvēks tiek galā ar psiholoģiskām problēmām, jo vieglāk viņam ar Dievu.

Tu esi kristietis, kas izvēlējies studēt psiholoģiju. Kas Tevi pamudināja, uzrunāja un aizveda līdz psiholoģijai?

Mani pamudināja tas, ka biju norūpējies ar tik svarīgi nesvarīgu jautājumu, kas ir mans aicinājums. Es biju domājis par [garīgo] semināru, jo man patika viss, kas bija saistīts ar misiju. Tajā pat laikā man bija vēlme pēc ģimenes, un es nevarēju saprast, kā to apvienot – ģimeni ar priesterību. Man bija domas par divām profesijām – basketbola treneris, jo es jaunībā spēlēju basketbolu, un tad — nezinu, kāpēc — biju arī padomājis par psiholoģiju, lai gan man nebija dziļa priekšstata par to, kas ir psiholoģija. Es zinu tikai to, ka skolā man bija labas sekmes psiholoģijā. Tomēr es aizgāju studēt par basketbola treneri, taču sporta psiholoģijā man bija labākās atzīmes. Pasniedzēja man teica: paskaties, šeit tev ir labākās atzīmes, tev jāpievērš šim uzmanība. Un es domāju: nu labi, interesanti.

Es mācījos par treneri, sāku trenēt jauniešus, tomēr jutu, ka tas, ko es saņemu, proporcionāli tam, ko es dodu, mani neapmierina, jo es devu ļoti daudz. Grupā ir 30 bērni, un ar visiem viņiem ir jāmēģina uzturēt kontakts, papildus vēl pedagoģiski jāizglīto. Tu atdod ļoti daudz, bet tas, ko tu saņem gan finansiāli, gan emocionāli, man likās neapmierinoši. Es sāku vērtēt savu perspektīvu šajā jomā, un sapratu, ka laikam īsti nebūs mana joma. Un tas bija tieši brīdis, kad man pašam bija psiholoģiskas problēmas. Es nedēļas laikā izdomāju, ka es iešu studēt psiholoģiju. Ielēcu pēdējā vilcienā, un mani uzņēma augstskolā psiholoģijas studijās.

Vai neesi manījis konfliktu starp kristietību un psiholoģiju? Vai kristieši tev nepārmeta par to, kur tu iestājies, un ka tu pazaudēsi ticību?

Es esmu dzirdējis daudz dažādu negatīvu, nedrošu atsauksmju par psiholoģiju no kristiešu puses. Es īsti neatminos, ka man kāds pārmestu, man būtu vienalga par to. Bet esmu dzirdējis, un ir kristieši (ne visi), kuriem liekas, ka tas ir kaut kas nepareizs. Citi pat ir tik radikāli, ka uzskata, ka tas viss ir no sātana. Es domāju, ka pretrunu nav. Bet es pats šobrīd esmu ceļā, kur es sastopos ar to, ka dažas lietas, kurām es ticu un ticēju, ir grūti apvienot ar to, ko es iemācos psiholoģijā.

Respektīvi, tu redzi, pieņemsim, ka psiholoģija kaut ko māca, un tu saproti, ka tā tas ir, tu to jūti, tu to redzi, tā tas ir. Bet tu redzi, ka tas, ko esi iemācījies kā kristietis, ir citādāk. Un tu domā — kur ir pretrunas? Bet, ja tu sāc vērtēt no pozīcijas, ka visa zinātne kaut kādā mērā ir cēlusies no Dieva, ka Dievs ir katalizators visiem domātājiem, zinātniekiem — pat arī neticīgajiem —, tad tu saproti, ka tur nevar būt pretrunu. Problēma ir nevis psiholoģijā un teoloģijā vai kristīgajā ticībā, bet manā uztverē; šo problēmu tad man vajag risināt. Es domāju, ka ceļš, pa kuru es eju, ir piekrišana tam, ka Dievs mani ieliek kaut kur, kur Viņš man parāda, ka man ir bijis aprobežots skatījums uz Viņu, uz cilvēkiem. To redzu, pateicoties psiholoģijai.

Es te īstenībā redzu Dieva darbu, kas nav viegls, bet vērtīgs.

Kāpēc, tavuprāt, ir garīdznieki (es šeit domāju pārsvarā gan vasarsvētku un harizmātiskos sludinātājus), kas atklāti nicina psiholoģiju un saviem draudzes locekļiem aizliedz doties pie psihologa vai psihoterapeita, pasakot, ka tās lietas ir garīgas, garīgi atrisināmas, un ka psihiatra vietā viņam jāiet uz dēmonu izdzīšanu?

Būšu atklāts. Es domāju, ka cilvēki, kas tā dara, un kas tā māca, un kas aizliedz saviem draudzes locekļiem, vispār kristiešiem, doties pie psihoterapeita, psihiatra, baidās, ka viņi vairs nespēs kontrolēt jeb, citiem vārdiem sakot, manipulēt savus draudzes locekļus.

Ja kāds draudzes loceklis tiks pie laba speciālista, un viņam brīnumaina kārtā spēs atgriezt vietā smadzenes, veselo saprātu, tāds cilvēks [sludinātājs] pazaudēs finanses, ietekmi, spēju apmierināt savu ego. Tas ir vissāpīgākais šādiem mācītājiem, jo viņi ir, es domāju, varmākas – narcisi.

Un tomēr daļai kristiešu ir uzskats, ka psiholoģija ir neuzticēšanās Dievam, garīgas realitātes ignorēšana. Vai ir iespējams mainīt tādu cilvēku viedokli?

Vai iespējams mainīt to kristiešu viedokli, kuri ir pret psiholoģiju? Es teiktu, ka tas ir ļoti grūti izdarāms. Drīzāk nē nekā jā.

Vienīgais, kas var mainīt, ir, ja cilvēks pats zemu kritīs. Ar “zemu” es domāju to, ka viņa dzīvē būs tik sarežģītas psiholoģiskas problēmas, ka viņš burtiski kliegs mājās uz ceļiem pēc tā, ka viņam vajag ārstu un palīdzību, ka viņš gribēs vienkārši skriet pie psihiatra no smaguma, kas viņam iekšā. Tāds stāvoklis var mainīt cilvēka nostāju.

Citādi es domāju, ka nē, jo cilvēkā darbojas ļoti dziļi un spēcīgi psiholoģiski mehānismi, kas liek būt pārliecībā un uzturēt tādu dzīvesveidu, kurā viņš noliedz psiholoģiju, noliedz medicīnu, noliedz vienalga ko. Var aiziet līdz tādam absurdam — kam man pirkt sulu veikalā, tā ir robota pārstrādāta, robots nav dabisks. Kur Dievs minējis robotus Bībelē? Dzīvosim uz maizes, uz ūdens. Atteiksimies no mašīnām, jo arī tie ir roboti, kas izdala visādas gāzes atmosfērā. Tas viss nav dabiski.

Kādā no sociālajām vietnēm tu raksti, ka Zigmunds Freids uz Tevi atstāja lielu ietekmi. Kāda ir šī ietekme?

Es kļūstu arvien vairāk pārliecināts par to, ka

Dievam ir humora izjūta.

Manā pieredzē Dievs tiešām mīl lietot cilvēkus, kuri sevi pozicionē kā neticīgus, lai darītu savus sekotājus pazemīgākus. Un manā gadījumā tieši tas arī ir noticis. Cilvēks, uz kuru es agrāk skatījos kā uz kādu ļauno garu, sirmu, maza auguma ebreju, no kura jāturas desmit soļus tālāk, no kura smaržo tikai ar seksu jau pa gabalu… taču es piedzīvoju savā dzīvē, ka Freids man ir ļoti palīdzējis.

Pirmais, man pašam ļoti palīdz psihoanalīze. Veids, kā Freids ir atklājis to, ka mums ir zemapziņa, tā ir psihoanalītiskā teorija, kas ir praktiska un dzīva. Tas, ko es spēju atklāt par sevi — mācība par apziņu, zemapziņu, par ego, par sapņiem — maina manu paša dzīvi. Psihoanalītiskā teorija ir kaut kas, ko es nākotnē noteikti lietošu darbā ar saviem klientiem, jo es redzu, ka manā dzīvē tas strādā.

Otrais, Freidam īstenībā ir daudzās vietās ļoti veselīga, dinamiska izpratne par to, kas ir cilvēka seksualitāte, un ar ko var beigties stāsti, kad cilvēks apspiež savu seksualitāti, kad viņš to ignorē.

Nav jāpadodas un jākļūst par izvirtuli, bet vajag saprast — kāpēc tas ar mani notiek?

Ko es varu darīt, lai tas nebūtu pret Dieva likumu un ētiskām vērtībām? Taču nepieciešams atzīt, nevis iet karā ar to.

Tu esi sertificēts jauniešu mentors un pārmaiņu konsultants. Kas tas ir?

Esmu sertificēts jauniešu mentors. Rīgas pašvaldības Bērnu un jauniešu izglītības programmā “Proti un dari” varu strādāt ar bērniem un jauniešiem.

Pārmaiņu konsultants nozīmē, ka es konsultēju cilvēkus, palīdzot viņiem ieviest dzīvē pārmaiņas izmantojot emocionālo inteliģenci, ar kuras palīdzību es strādāju ar cilvēkiem.

Vai kristietis drīkst doties pie neticīga psihologa, psihoterapeita vai psihiatra?

Es domāju, ka drīkst, bet viņam jāpievērš uzmanība tam, lai neticīgs speciālists respektē cilvēka pārliecību un ievēro klienta robežas. Ja viņš sāk runāt kaut ko pretēju cilvēka pārliecībai, vai cilvēks jūt diskomfortu, tad labāk varbūt neiet.

Taču es vēlreiz atkārtošu, ka bieži vien neticīgs speciālists var vairāk palīdzēt nekā varbūt ticības brālis, jo man liekas, ka

tas ir Dieva humors, Dieva pedagoģija, ka Viņš lieto tos, kas nav ticīgi, lai mums vairāk iemācītu pazemību, vienkāršību un cilvēcību.

Ko psiholoģija piedāvā tādu, kur tikai Bībeles lasīšana un lūgšana nevar palīdzēt? Vai personīgais garīgums un psiholoģija vispār ir savstarpējā pretrunā?

Liktos, ka, ja tu esi kristietis, tev ir problēmas, tad nu vērsies pa taisno pie Dieva, ej pie mācītāja. Un tu aizej, par tevi aizlūdz, un nekas nenotiek. Tad kādā radikālā draudzē vēl var pateikt, ka varbūt Tev ir apsēstība. Un tad dzen no šī cilvēka ārā dēmonus. Tas, ko dara mācītājs [šādā scenārijā] — viņš traumē cilvēku vēl vairāk. Otrā gadījumā tu aizej pie neticīga speciālista, samaksā 40 eiro, iekārtojies krēslā, speciālists stundu tevi paklausās, pasaka tev dažus vārdus un tu jūti, jā, ir iestājies relief [atvieglojums – angļu val.]. Kas notika? Tu beidzot atradi telpu, vietu, kur Tu vari būt tu pats un vari justies droši un nepiespiesti.  Paradokss ir arī tajā, ka Dievs lieto cilvēkus dažādajās jomās, neskatoties uz viņu pārliecību! Kad mēs ejam pie ķirurga, mēs nejautājam: jūs pirms gulēt iešanas skaitāt Tēvreizi? Mēs vienkārši ejam, jo zinām, ka tas ir ķirurgs.

Ja mēs palūkosimies vēl no tādas perspektīvas: būt par speciālistu, manuprāt, pieprasa ļoti godīgu pieeju tam, ko tu apgūsti un dari. Tas prasa cilvēcību un pazemību no speciālista, lai kļūtu par tādu, un tā, manuprāt, ir ļoti svētīga īpašība, kas daudz ko pasaka par konkrētu cilvēku. Mēs varam teikt, ka šāds cilvēks jau ir Dieva svētīts un vadīts, ja viņš ir nonācis savā amatā.

Psiholoģija, manuprāt, liek pārbaudīt tev kā kristietim, vai tas, kam tu līdz šim esi ticējis, un tas, par ko tu saki, ka tu tam tici — vai tu tiešām tam tici.

Psiholoģija izaicina! Vai Tu esi godīgs pret sevi, pret attiecībām, kurās tu esi, arī attiecībām ar Dievu? Vai tas, ko tu jūti pret Dievu, ir patiess? Psiholoģija cilvēkam uzdod šādus jautājumus.

Kā ir ar psihiatriju? Piemēram, vai kristiešiem šizofrēnija ir slimība, kas jāārstē ar medikamentiem?

Esmu novērojis, ka nereti mums kā kristiešiem un vispār cilvēkiem ir vieglāk izskaidrot sarežģītas lietas vienkāršotos terminos. Ja mēs redzam cilvēku ar šizofrēniju, vienkāršāk pateikt, ka viņš ir dīvains vai pat apsēsts, nevis iedziļināties tajā, kas ar viņu patiesībā notiek.

Ja mēs tiešām runājam par cilvēku, kam ir šizofrēnija, viņam vajag nopietnu gan medikamentozu, gan psihiatrisku un, iespēju robežās, arī psihoterapeita palīdzību, jo tā ir nopietna, ģenētiska galvas smadzeņu saslimstība. Tur ar lūgšanām vien nepalīdzēs. Te nevar būt runa arī par apsēstību.

Vai Tu vari pakomentēt, piemēram, to, ka cilvēki ar šizofrēniju dzird dēmoniskas balsis, redz apokaliptiskas halucinācijas. Tie ir garīgi negatīvi tēli no kristietības — dēmoni, sātans.

Manuprāt, mēs nevaram līdz galam komentēt par kaut ko, neesot konkrētā cilvēka ādā un nestaigājot viņa čībās. Nevaru pateikt, ko šizofrēniķis redz un jūt, ja es pats neslimoju ar šizofrēniju. Pastāv novērojumi psihiatru praksēs un teorija par to, ko viņi saka par šizofrēnijas slimniekiem. Manas domas ir, ka lietas, ko šis cilvēks redz un dzird, ir halucinācijas. Tās nav īstas.

Es neizslēdzu garīgas  realitātes pastāvēšanu, bet ar šizofrēniju sirgstošam cilvēkam tās ir halucinācijas, kas ir cilvēka prāta iztēles produkts.

Šajā gadījumā iztēle cilvēkam ir ļoti traumēta. Traumēts ir veids, kādā cilvēks uztver pasauli. Šizofrēnija ir nespēja būt pilnīgā un reālā kontaktā ar pasauli. Tā ir atraušanās no realitātes.

Ko tu ieteiktu darīt kristietim, kas dzird balsis un redz tēlus?

Šis ir labs jautājums, jo daudzi cilvēki, kas nodarbojas ar harizmātiskām lietām, redz un dzird… Es viņiem ieteiktu attīstīt savu iztēles dāvanu, doties mākslā. (Smaida) Es ieteiktu būt uzmanīgam. Tas ir pirmais, jo tā var nebūt garīga dāvana, bet gan kāda psihiatriska problēma.

Es tiešām ieteiktu būt uzmanīgam, jo šeit ir divi varianti: vai nu tas tiešām ir kaut kas garīgs, kas, protams, ir ļoti pozitīvi, vai nu, tieši otrādi,– situācija, kad ir jāiet pie psihiatra, un tad var atklāties, ka cilvēkam ir kaut kāda psihiatriska problēma, un tas būs bēdīgi. Tāpēc jābūt uzmanīgam ar tādām lietām un jāizvērtē, vai tas, ko es redzu un dzirdu, ir patiešām kaut kas garīgs.

Otrs, varbūt cilvēkam ir tiešām ļoti laba iztēle, tad vajag doties mākslā vai kādā citā jomā, jo laba iztēle ir lieliska īpašība, un tad arī meklēt savu aicinājumu, nevis domāt, ka viņš redz kaut ko garīgu.

Tu esi izveidojis blogu Iepazīt sevi. Pastāsti, kāpēc tāds nosaukums un ko tas ietver.

Tur ir vārdu spēle – iepazīt sevi un pazīt sevi, ja paņem nost pirmos burtus.

Tas ir blogs par psiholoģiju, kurā es dalos par aktuālām tēmām, piemēram, kas ir mobings, kas ir panikas lēkmes, apziņa, zemapziņa un tā tālāk. Es rakstu par vispārējām, vienkāršām psiholoģiskām lietām. Šī bloga mērķis ir popularizēt mentālo veselību, Es domāju, ka kristieši var šajā blogā sev iegūt kaut ko foršu.

Kāpēc tu uzskati par nepieciešamu iepazīt sevi?

Es domāju, ka iepazīt sevi ir viens no svarīgākajiem uzdevumiem.

Iepazīstot sevi, es varu iepazīt to, kādu Dievs mani ir radījis.

No tā izriet viss pārējais. Iepazīt sevi — apstāties, ielūkoties sevī. Kas es esmu? Kā teikts Bībelē: esiet kā bērni! Ar bērna vienkāršību izpētīt sevi. Ko es gribu no šīs dzīves, kas mani tracina, neapmierina?

Tas ir tas, ar ko psiholoģija nodarbojas. Uzdodot vienkāršus jautājumus, psiholoģija palīdz cilvēkam saprast to, kas ar viņu notiek.

Interesanti, ka psiholoģija nepasaka, kā tev darīt. Līdz ar to, manuprāt, šeit kristietis var justies droši, jo, ejot pie laba psihologa vai psihoterapeita, kristietis nesaņems atbildi uz to, kā viņam rīkoties. Līdz ar to viņam netiks nekas uzspiests, viņš vai viņa nepazaudēs savu ticību vai Dievu. Cilvēkam būs pašam jāizvēlas.

Intervijā paustie viedokļi nav uzskatāmi par kristīgā medija TUVUMĀ.lv vai Kristīga dzīvesveida izpētes fonda oficiālo nostāju. Ja arī Tev ir viedoklis, pārdomas, recenzija vai kāda cita veida raksts, kuru vēlies publicēt pie mums, raksti uz tuvuma@tuvuma.lv!

Vāka foto: Lukas, Pexels